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Sur une population constante de 148 000 stagiaires, environ trois cent lettres, réclamations et doléances diverses arrivent chaque année à la mission bénéficiaires de l'AFPA à Montreuil, dixit Jean-Michel Vernet, responsable du service.
Nicole Devos occupe une place prépondérante dans ce service, assurant la délicate mission de médiatrice. Comme son nom apparaît dans la réponse officielle de l'AFPA concernant le stage Restauration du Mobilier d'Art du centre de Chartres, je la rappelle pour demander des éclaircissements.
Comment Nicole Devos conçoit-elle son travail de médiatrice ? Comment, selon l'expression maison, suit-elle l'affaire ?
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« Nicole Devos : Bonjour !
 Crypto : Je vous rappelle au sujet de notre premier échange sur Chartres.
Oui… Ben vous avez reçu un courrier !
J'ai reçu un courrier signé de M. Destival.
Voilà, c'est ça ! Donc, euh… voilà ! Bon ben... comme on vous le dit, hein, y'a une enquête qu'a été menée. Et puis maintenant ben on se réserve le droit de prendre des mesures, euh… euh… si nécessaire !
Je le trouve un peu court ce courrier.
Ben comme il vous l'a dit, M. Vernet, on n'a pas de compte à vous rendre… euh... sur les mesures qu'on prendra ou qu'on ne prendra pas… si vous voulez. On n'a pas de comptes à rendre à nos stagiaires à posteriori ! Ce sont des mesures qui sont internes. Après, l'AFPA se réserve le droit de gérer son personnel comme elle l'entend à l'interne ! On n'a pas à rendre des comptes à l'extérieur ! Ce qui me paraît tout à fait normal !
Je ne vois pas tout à fait les choses en ces termes-là. Ça me paraît légitime que les stagiaires soient informés de…
Ben écoutez, c'est votre point de vue à vous. Bon, maintenant, l'AFPA a un autre point de vue, euh… Et, euh… donc, moi…j'adopte le point de vue de la maison !
Je m'étonne que les points de vue puissent diverger.
Vous savez, ça arrive souvent que des points de vue divergent, hein.
Est-ce que nos points de vue divergent ?
A ben de toute façon, moi je me range du point de vue de mon institution, hein ! Mmm, on est bien clairs, hein ! M. Vernet vous l'a dit, non ? On rend pas de compte aux stagiaires sur ce qu'on fait à l'interne ! On rend jamais de comptes sur ce qu'on fait à l'interne !
Mais bon, ma problématique n'est pas celle-là, je ne demande pas qu'on me rende des comptes.
Qu'est-ce que vous demandez Monsieur C ! ?
Ben je demande un développement par rapport à ce courrier que je trouve encore une fois un petit peu court.
Ben écoutez…
Vous me dîtes que vous avez connaissance de ce courrier ?
Oui, tout à fait, j'en ai eu connaissance !
Voilà, je lis : « l'antériorité des faits est... »
Ben forcément, vous évoquez des faits qui se sont déroulés en 98, Monsieur C !
Pour moi, oui.
Bon ! Euh… Comment voulez-vous qu'on revienne sur des faits qui se sont déroulés en 98 ! Expliquez-moi !
Je vous trouve un peu agressive.
Non... pas du tout. Mais je trouve votre question elle est assez étrange. Je la trouve curieuse votre question. Vous nous citez des faits qui se sont déroulés en 98, Monsieur C. Bon, comment voulez-vous que six ans après on puisse revenir sur des faits qui se sont déroulés en 98 ? Expliquez-moi comment on pourrait faire ?
Je ne cite pas seulement des faits de 98/99, c'est-à-dire ma propre expérience. Puisque vous connaissez le site, vous pouvez voir aussi des faits plus récents. Et je pense qu'en rappelant des faits de 98/99, on met justement les choses en perspective et on met en évidence un fonctionnement récurent.
...Par ailleurs, comme on vous le dit également dans le courrier, nous n'avons pas que des choses négatives !
Ben, on ne dit pas ça, non.
Ah si ! Si ! Si ! je crois me souvenir que le courrier dit entre autre, euh… que… euh… : « Nous disposons d'éléments... »
« Les éléments dont nous disposons à ce jour ne nous permettent pas de confirmer vos dires. »
Voilà ! Euh…
Il n'est question ni de négatif ni de positif.
« La prévention, vous savez ce que ça veut dire ! »
« Nicole Devos : Ecoutez, moi, Monsieur C, je ne veux pas aller plus loin dans ce courrier, de toute façon ! Euh… donc… euh… Je peux rien vous dire d'autre. Je... je... je peux pas vous en dire plus que ce que vous a dit M. Vernet, hein... euh… M. Vernet c'est la personne qui est au-dessus de moi et je peux pas vous en dire plus. Je suis désolée.
Crypto : Ecoutez, je reçois là une lettre qui est un petit peu langue de bois, si vous me permettez l'expression.
Ben écoutez, moi, Monsieur C, je peux pas vous dire autre chose.
Vous êtes « médiatrice », je vois même en haut du courrier « affaire suivie par Nicole Devos », alors je m'adresse à vous à ce titre.
Oui, mais… vous pouvez voir en bas aussi que c'est signé par notre directeur, qui s'appelle M. Destival. Donc euh… bon... euh… La signature de M. Destival, vous savez… ça prévaut sur Nicole Devos, hein. Hein ! Donc, euh… voilà !
J'ai essayé de le joindre ce matin. Il n'était pas là.
Oh ! Vous aurez beaucoup de mal à le joindre hein, M. Destival c'est l'adjoint de notre directeur général ! Euh… Vous aurez beaucoup, beaucoup de mal à le joindre, hein ! Enormément de mal, hein ! Parce que disons que bon, hein… D'abord ça ne rentre pas dans ses fonctions de dialoguer en direct je pense avec des stagiaires, hein. Je ne pense pas ! Bon, voilà… Je pense que vous aurez beaucoup de mal à joindre M. Destival, hein ! Enormément de mal !
Ça dépend quel intérêt il porte à ce genre d'affaire et aux problèmes des stagiaires en général. Et puis s'il est capable de m'écrire, il doit bien être capable de me parler.
Ecoutez, moi, Monsieur C ! Voilà ! Je peux rien vous dire d'autre que le courrier qui vous a été adressé. Voilà !
Justement ce courrier. Je vois écrit : « Dans une optique de prévention, nous avons demandé à la Direction Régionale Centre de procéder à une enquête auprès de cet Etablissement. » Est-ce vous pouvez me dire ce que ça signifie ?
La prévention, vous savez ce que ça veut dire ! [rires] On vous a dit qu'on avait fait une enquête par l'intermédiaire de la direction régionale. Ben maintenant… Et comme on vous dit, néanmoins… Bon, l'AFPA se réserve de prendre toute mesure si elle le juge nécessaire. Bon disons… Et après ben on n'a pas de… On ne rend pas de comptes aux stagiaires sur ce que nous faisons à l'interne !
J'ai bien noté, vous me l'avez déjà dit plusieurs fois.
Eh bien oui... Non, parce que… vous semblez ne pas… le comprendre. Vous revenez toujours sur les mêmes choses.
C'est une expression étrange je trouve « rendre des comptes aux stagiaires ». Je voudrais vous rappeler que le slogan de l'AFPA c'est quand même : « Votre avenir nous engage. » Ce qui pourrait signifier, en quelque sorte : s'intéresser à la façon dont on les traite, etc. Enfin, avec un slogan aussi pareil…
Ecoutez, bon… Monsieur… Moi… C'est votre façon de voir les choses
Ben je ne sais pas, ça me paraît utile de rappeler ce slogan, non ?
Oui… c'est bien, hmmm !
Ecoutez, je note quand même que vous paraissez très embarrassée.
Vous m'avez déjà dit ça la première fois, alors ça s'est pas amélioré ! [rires]
Vous m'avez dit que vous connaissiez le site depuis longtemps, alors je m'étonne que face à des informations plutôt alarmantes pour « l'institution », vous n'ayez pas réagi de votre propre chef en tant que médiatrice.
...Pfff… Je… Je... je réagis dans… dans la limite de mes possibilités Monsieur C… Voilà !
Bon, ben, je prends note. Merci, au revoir.
Je vous en prie ! Au revoir. »
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> « On n'a pas de comptes à rendre... »
(1/4) 24 août 2004, par Michel
Distorsions
(2/4) 27 mai 2004, par crypto
Brigitte, solidaire
(3/4) 24 mai 2004
> « On n'a pas de comptes à rendre... »
(4/4) 19 mai 2004, par formateur au cesi
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FORUM |
| > « On n'a pas de comptes à rendre... » |
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[J'ai supprimé une contribution obscure et hors sujet]
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| Distorsions |
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Le psychiatre Christophe Dejours, dans son ouvrage Souffrance en France, parlant de « distorsion communicationnelle » :
« En l'absence de retour d'expérience, alors que règne le silence sur le réel du travail, on construit ici et là des descriptions du travail et de l'organisation du travail qui travestissent la réalité et sont, pour une part, duplices et mensongères. »
Dans notre rubrique La poudre d'escampette, nous tâchions de mettre en évidence ce phénomène paradoxal qui consiste, pour les témoins de harcèlement, à parler très différemment qu'ils accepteraient d'écrire. On aura noté que la stagiaire Laure, tout en s'efforçant de projeter la culpabilité vers d'autres stagiaires, exprimait un témoignage implicite sur les conditions de vie imposées par Claude Berthier, disant par exemple : « Tout le monde a été malade, plus ou moins dans son coin. » Distorsions qui rendaient son récit contradictoire, comme un effet permanent de la confusion entretenue pendant le stage.
Le harcèlement moral se déroule principalement au plan oral. Les traces écrites, lorsqu'elles existent, ne sont que la face visible d'un iceberg de perversion (On parle de crime parfait). Il importe de tout mettre en œuvre pour transcrire cette dimension orale.
S'agissant de notre entretien avec Laure ou de celui avec Mme Devos, la technique est la même : recueillir objectivement une parole qui soit la plus spontanée possible.
Il découle que le caractère paradoxal observé dans les propos de Laure vaut pour ceux de Nicole Devos. Ici, le « On n'a pas de comptes à rendre aux stagiaires ! », asséné oralement par la médiatrice officielle, se présente comme l'antiphrase exacte de cet autre slogan, écrit sur tous les frontons de l'AFPA : Votre avenir nous engage...
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> l'afpa sur les forums de discussion
voilà comment le grand public parle actuellement de l'afpa sur les forums : http://www.cannaweed.com/forum/sujet-11443_5.html
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| Brigitte, solidaire |
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Tout ça fait un peu froid dans le dos, mépriser ainsi la parole des gens et puis ça manque vraiment de courage. Ça ma fait penser à un caporal qui dirait moi je pense comme le chef….. je me dis que heureusement, personnellement je ne suis pas concernée par l'afpa mais je trouve quand même que ils devraient être plus dignes et plus respectueux des gens.
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Le point de vue de la maison
Les phénomènes observés autour du harcèlement moral sont les mêmes que ceux baignant viol et pédophilie : souffrances post-traumatiques, renversement des rôles, protection du coupable, soumission à l'autorité, etc.
Les victimes d'actes pédophiles sortent du silence parfois dix ou quinze ans après les faits (récemment, un prêtre vient d'être condamné aux assises d'Angers pour des viols sur mineures commis en 1987).
De ce point de vue, on pourrait dire que les témoignages publiés sur notre site sont largement « dans les temps », le plus récent, celui de Michel, étant arrivé 14 mois après son passage à l'AFPA de Chartres).
Mais Mme Devos ne va pas aussi loin dans ses réflexions. Elle revendique, comme vous dites, de penser comme le chef, un point c'est tout ! Position singulièrement inconsistante, vu son titre de médiatrice.
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| > « On n'a pas de comptes à rendre... » |
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"Ben comme il vous l'a dit, M. Vernet, on n'a pas de compte à vous rendre… euh... sur les mesures qu'on prendra ou qu'on ne prendra pas… si vous voulez. On n'a pas de comptes à rendre à nos stagiaires ..."
vous êtes sur que c'est une employée chargée de la médiation à l'afpa qui a dit ça ?
vous avez des preuves ?
moi je travaille au cesi ile de france et je peux vous dire qu'on a des comptes à rendre à nos stagiaires, qu'il viennent du privé où qu'il soient demandeurs d'emploi,
dans le cadre de la certification iso, on remet à chaque stagiaire une fiche d'évaluation pour noter nos prestations, aussi bien techniques qu'intellectuelles...
le stagiaire est le client, nous sommes les prestataires, on gagne de l'argent grâce aux stagiaires et on s'attache à leur satisfaction.
l'afpa est-elle certifiée iso ?
que fait-t-elle des plaintes "clients"
cette madame devos a-t-elle été formée à la qualité ?
je suis allé lire les témoignages sur le site, toute cette histoire me semble incroyable, iréelle...
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L'expression « On n'a pas de comptes à rendre à l'extérieur ! » surprend par sa violence et sa spontanéité. Votre incrédulité est à la mesure des faits et des souffrances endurées.
Nous ne publierions pas des propos dont nous ne pourrions garantir l'authenticité. Simple déficit d'imagination. Il en est ainsi : la réalité est parfois si consternante qu'elle semble « irréelle ».
Nous ne connaissons pas le niveau de formation de Mme Devos, mais, nous pouvons attester de son impeccable soumission à l'autorité (au sens de l'expérience de Milgram).
A propos de bonne communication, avez-vous lu celle de Bernard Vitrac directeur de centre AFPA ?
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> « On n'a pas de comptes à rendre... »
Vous êtes récemment débarqué de la planète Mars ?
Répondre
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Avec Internet, quiconque souhaite s'informer sur l'AFPA peut le faire vingt quatre heures sur vingt quatre, sept jours sur sept, depuis les quatre coins du monde. Et ce n'est déjà pas mal ! Soyons indulgents avec nos amis Martiens s'ils ne connaissent pas encore les turpitudes d'ici bas.
Répondre
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arrêtez donc d'être aussi agressifs avec les personnes qui visitent votre site.
certes, qui veut se renseigner sur l'afpa peut visiter son site, mais évidemment leur portail ne nous montre que leurs bons côtés, ils n'ont aucun forum de discussion,et apparemment ils ne sont pas "ISO" puisque aucune fiche d'évaluation du formateur n'est remis au stagiaire à l'issue de leur stage.
En fait, j'ai trouvé le témoignage de Crypto en entrant le mot clé "harcelement" dans le moteur de recherche "google".
Je suis formateur en dynamique de groupe au CESI ile de france et je suis en train d'écrire une thèse sur le harcèlement moral
personnelement, je ne m'attendais pas à trouver un organisme de formation de renommée nationale qui harcèle ceux qui les font vivre...
mon analyse du témoignage de crypto (qui n'engage que moi) et l'absence de réponse de l'afpa sur ce forum (courage fuiyons ! ! !) est que crypto attends la reconnaissance de ses souffrances, il attend cette reconnaissance d'une vieille institution très lourde et qui a déjà du mal à (di)gérer ses conflits internes
en plus ils sont seuls à l'afpa et crypto a au moins 2 sympatisans.
Répondre
> « On n'a pas de comptes à rendre... »
voici les questions que nous avons formulées lors d'un ce extratordinaire à l'afpa (elles visaient surtout la satisfaction du client) : "Existe-t-il une analyse de la concurrence, autre que par les prix, tant en matière de formation des demandeurs d'emploi, bientôt sous la responsabilité des conseils régionaux, qu'en matière de politique de formation des entreprises et des branches professionnelles ?. Le facteur prix est retenu comme un déterminant essentiel : est-il le seul à influer sur le choix de l'entreprise formatrice ?
Répondre > « On n'a pas de comptes à rendre... »
Je vois que vous demandez si la dame en question « a été formée à la qualité ». Ça me fait penser aux soldats américains tortionnaires dont on dit « s'ils ont agi ainsi, c'est parce qu'ils n'ont été assez formés ». Si à leur âge il leur faut une formation spécifique pour distinguer le bien du mal, il y a un gros problème !
Je crois qu'on abuse du mot formation. Certaines choses relèvent du bon sens, de la culture, de la sensibilité, de l'intelligence, du sens moral. Vouloir en faire des matières à formation me paraît même assez dangereux. Cela renvoie au concept de « savoir-être » employé à tort et à travers par les gourous de la formation.
Si la personne chargée de la médiation (un poste normalement très « sensible ») parle comme ça, à mon avis on pourra lui donner toutes les formations du monde, ça ne changera pas grand-chose. Il faudrait interpeller sa hiérarchie et s'interroger sur le fait que l'afpa néglige à ce point la communication vers les stagiaires. Ça ressemble à du mépris pur et simple.
Répondre > « On n'a pas de comptes à rendre... »
Vous demandez des preuves, vous mettez en doute ce qui est écrit, vous trouvez les choses irréelles...
Je pense que commencer par mettre en doute la parole de ceux qui sont victimes, c'est déjà plus ou moins prendre le parti du coupable, vous ne pensez pas ?
Répondre
> « On n'a pas de comptes à rendre... »
ha mais pas du tout ! ! ! je n'ai aucun intérêt à défendre l'afpa, je travaille dans une entreprise concurrente,
je trouve incroyable qu'un organisme de formations, financé par le gouvernement et les demandeurs d'emploi n'aient aucune stratégie qualité et envoie paître ceux qui ont cotisé pour leur existence...
voilà, c'est tout...
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> « On n'a pas de comptes à rendre... »
Êtes-vous déjà sorti du CESI, qui n'a pas, en parenthèse, une réputation aussi angélique que vous le sous-entendez ? Avez-vous déjà travaillé dans la vraie vie ?
Répondre
> « On n'a pas de comptes à rendre... »
En fait de martien vous en faites un bon ! ! ! D'après vous il y aurait une VRAIE vie et donc une FAUSSE par déduction… C'est passionnant, expliquez nous cette théorie, s'il vous plait…
C'est vrai, je me suis mal exprimé, je ne suis pas un employé du CESI, juste un intervenant qui donne des cours magistraux.
Mais je préfère exercer ainsi en sensibilisant les stagiaires et peut être même en leur apportant un véritable enseignement humain, plutôt que de suivre une ligne de conduite dictée par des objectifs « d'employabilité » du staff, comme il se fait à l'afpa actuellement… de plus je pense que leur méthode est illusoire et ne fait que pallier à des maux administratifs.
Je ne sais pas quand j'ai dit que le CESI avait une réputation « angélique », mais je peux vous assurer que j'y entre et j'en sors à volonté de chacune des parties…
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> « On n'a pas de comptes à rendre... »
Personnellement, j'ignore ce qu'est le CESI. Un organisme de formation comme l'AFPA ? Mais ça n'a pas une grosse importance. Je crois que l'objet de ce site est le harcèlement moral… Et je suis toujours un peu étonnée quand je vois que les gens, dans un sens, ramènent la couverture à eux et s'éloignent ainsi du vrai sujet. Je sais par expérience que le plus grand délice des harceleurs est de diviser les autres pour mieux installer leur emprise. Et finalement, c'est un peu ce qui se passe. En fait, les gens ont beaucoup de mal à réellement parler du harcèlement, au plus près de la situation.
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